Auf der Suche nach dem Bewusstsein

Gedankenspaziergang durch Raum und Zeit mit dem Anthropologen Constantin Bălăceanu-Stolnici

Sonntag, 03. Mai 2015

Niemals um Antwort verlegen - Prof. Dr. Constantin Bălăceanu-Stolnici
Foto: George Dumitriu

Er ist ein Urgestein rumänischer Wissenschaft. Mediziner, Professor für Neuropsychologie und Anatomie, Verfasser zahlreicher Bücher, auch mit nichtmedizinischem Hintergrund, Anthropologe und Ehrenmitglied der Rumänischen Akademie.

Als Kind von deutschen Gouvernanten erzogen, führt der 92-Jährige bis heute ein hochdiszipliniertes Leben, steht zu einer festen Uhrzeit auf, geht zu früher Stunde schlafen. Immer noch unterrichtet Constantin Bălăceanu-Stolnici täglich an der Universität in Bukarest, betreut Diplom- und Doktorarbeiten, schreibt nebenbei seine Memoiren. Ein dehnbarer, wacher Geist, der in zahlreichen Disziplinen virtuos zu tanzen versteht.

Nina May lockte den großen Denker auf einen abenteuerlichen Spaziergang: Auf der Suche nach dem Ursprung des Bewusstseins führt der gemeinsame Streifzug durch verschiedene Disziplinen bis an die Grenzen der Wissenschaft.  Fragen, auf die die Forschung keine Antwort weiß, werden freilich auch hier nicht erschöpfend erhellt. Doch vielleicht ist für so manchen trotzdem ein kleiner Lichtblick dabei...


Wie kamen sie darauf, ausgerechnet Neurologe zu werden?

Mein Großvater mütterlicherseits war Arzt und mich interessierte Medizin von Kindesbeinen an.

Mich auch...

Doch Sie haben sie nicht studiert!

Nein, aber die Medizin führte mich zur Physik, die tiefgehendste aller Wissenschaften. Mit ihr kann man fast alles erklären. Mich interessierte vor allem die Frage, woher das Bewusstsein kommt.

Ja, aber diese führt auch zur Quantenphysik - und damit in ein anderes Universum. Es gab schon andere, die versuchten, Bewusstsein mit Physik zu erklären, Roger Penrose etwa. Sehr schwierig! Und diskutabel.

Gerade deswegen eine Herausforderung... Warum also bei Ihnen Neurologie?

Damals, vor 70 Jahren, wollte ich zuerst Chirurg werden, aber eigentlich faszinierte mich die Forschung. Mein Professor hat mich dann überzeugt: Neurologie ist wissenschaftlicher. Als man mich später wegen sozialer Herkunft aus der neurologischen Forschung rausgeschmissen hat, wechselte ich zur Kybernetik. Da braucht man kein Labor, keine Klinik. Stalin hat auch das verboten, eine falsche Wissenschaft, sagte er. Aber wir haben uns trotzdem getroffen, drei-vier Kollegen, und einfach begonnen. Unser Ausgangspunkt war das Buch des Mathematikers Norbert Wiener.

Später hat es in ganz Europa Kongresse über neurologische Kybernetik gegeben. Da waren wir aber schon gut im Bilde. Rumänien hatte eine gute Startposition, dank Professor Grigore Moisil, Mathematiker, Edmond Nicolau, Ingenieur, Stefan-Marius Milcu, Endokrinologe, und mir. Wir waren die Front.

Zu welchen Schlussfolgerungen kamen Sie damals in Bezug auf die Funktion des Nervensystems?

Die Idee war: Man kann das Nervensystem nicht nur mit Physik erklären. Die Kybernetik führte uns schließlich weiter, denn Rezeptoren funktionieren wie Eingänge in elektronische Systeme, Neuronen wie Prozessoren, es gibt Schaltkreise mit positivem und negativem Feedback - alles, was es in technischen Systemen gibt, findet man auch im Nervensystem. Die Modelle waren uns nützlich. Man konnte damit Abstraktionen machen, berechnen. So spazierten wir durch alle neurologischen und schließlich zu psychischen Funktionen, die man sehr gut erklären konnte. Milcu hat dasselbe mit Endokrinologie versucht, aber da ist es viel einfacher.

Einfacher? Da hat man auch noch Moleküle, die mit dem Nervensystem wechselwirken!

Ja, aber es gibt nur wenige Drüsen, etwa 20. Nerven gibt es Millionen! Man kann sich nicht mit jeder Zelle, jeder Synapse auseinandersetzen. Das geht nur noch mit Näherungen, mit globalen Modellen.

Könnte man mit einem guten Näherungsmodell das Nervensystem auf der Basis von Kybernetik verstehen? Oder gar rekonstruieren?

Nur bis zu einem gewissen Punkt. Nicht bis zum Bewusstsein. Denn wenn man die biochemischen und biophysischen Reaktionen, auf denen es basiert, stoppt, um genauer hinzuschauen, knipst sich das Bewusstsein einfach aus. Da gibt es einen Graben, über den wir offenbar nicht drüber können.

Ist Bewusstsein das Produkt des Gehirns - oder benutzt es das Gehirn wie einen Computer?

Meinen Studenten sage ich, es benutzt das Gehirn. Aber nach dem Gödelschen Theorem kann sich ein System nicht aus seinem Inneren heraus selbst analysieren, also können wir den Mechanismus nicht verstehen. Das materialistische Modell geht allerdings davon aus, dass das Gehirn das Bewusstsein auch erzeugt. Mich befriedigt das nicht. Ich bin ein religiöser Mensch. Da glaube ich schon eher an eine andere Essenz, die das Gehirn benutzt.

Damit stellt sich die Frage nach der Verbindung zwischen Materie und Bewusstsein... Wie ist Bewusstsein mit Raum und Zeit verknüpft?

Das Problem ist, das wir nicht wissen, was Raum und Zeit überhaupt sind. Hat sie der Mensch erschaffen, um das Universum zu ordnen? Oder haben sie unabhängige physikalische Eigenschaften? Wenn nicht, dann wäre Bewusstsein etwas Atemporales. Etwas, dass sich der Raumzeit nur bedient, um sich in die materielle Welt zu integrieren.

Laut Einstein gibt es kleinste Raum- und Zeiteinheiten, unterhalb derer unsere Physik zusammenbricht. Könnte man der Schnittstelle zum Bewusstsein dort begegnen? Dann wäre die Quantenphysik vielleicht eine Art Fenster zur spirituellen Welt.

Das Bewusstsein muss eine zeitliche Eigenschaft haben, um sich  in die physikalische Zeit einzuklinken. Die psychologische Zeit ist allerdings nicht identisch mit der physikalischen. Auch der psychologische Raum ist anders als der physikalische: dreidimensional, euklidisch und endlich, was die Physiker aber nicht akzeptieren. Nach ihnen muss er multidimensional sein, gekrümmt und unendlich, was sich mein Bewusstsein aber nicht vorstellen kann. Höchstens berechnen, nach Modellen.

Und warum ist die psychische Zeit anders als die physikalische?

Weil das Zeitempfinden subjektiv ist. Im Bewusstsein dehnt sich oder kontrahiert sich die Zeit, je nach emotionellem Zustand.

Bingo! Genau darauf wollte ich hinaus! Aber im Universum - oder in der Physik, die es erklären soll - kommen Emotionen als Größe nicht vor. Müssen wir hier nicht hinschauen auf der Suche nach dem Bewusstsein? Emotionen! Was ist ihr Zweck?

Emotionen verstärken Motivation in allen Bereichen, beim Lernen etwa. Ohne Emotionen gibt es kein Lernen. Oder Schmerz - er bewahrt vor Schaden. Oder bei der Erhaltung der Spezies - sexuelle Emotionen garantieren ihren Fortbestand. Emotionen sind eine Art Überlebensmechanismus.

Auf der einen Seite haben wir Kräfte im Universum, etwa die Entropie - das ist die Abnahme der Ordnung, die für den Verfall aller Dinge sorgt, aber auch für die Unumkehrbarkeit des Zeitpfeils. Auf der anderen gibt es etwas, das die Entwicklung und Differenzierung der Organismen und Spezies vorantreibt und ihre Erhaltung anstrebt. Eine ordnende Kraft - die physikalisch allerdings nicht definiert ist! Wie sehen Sie das?

Ja, es gibt anti-entropische Kräfte. Zellen differenzieren sich - auch wenn irgendwann der Altersprozess einsetzt und den Aufbau wieder umkehrt. Wir wissen nicht, was diese Anti-Entropie verursacht, weder beim Individuum, noch bei den Spezies. Auch die Evolution ist ein anti-entropischer Prozess. Es hängt mit der lebenden Substanz zusammen.

Entropieumkehrung ist also charakteristisch für Leben?

Sie ist mit lebender Substanz verbunden.

Und damit auch mit Bewusstsein?

Das Bewusstsein beobachtet das Phänomen: Seit dem Urknall gibt es im gesamten Universum nur Entropie. Aber es gibt Inseln, wo die Entropie abnimmt.

Wenn Entropieumkehrung mit Leben verbunden ist, was ist dann der Tod? Was ist sein Sinn?

Das übersteigt unser Verständnis!

Oder sagen wir statt Sinn: Kraft. Welche Art von Kraft repräsentiert der Tod?

Eine sehr gute Frage! Die Spezies tut alles, um zu überleben. Es gibt also eine Kraft, die zur Entwicklung und Diversifikation antreibt. Aber Spezies sterben auch aus. Wenn wir die Evolution ins Spiel bringen, verkompliziert sich der Prozess. Vom Einzeller zum Affen... Aber diese  Perfektion ist schwer mit der Evolutionstheorie zu erklären, weil diese auf Zufall basiert.

Sie glauben nicht an Zufall?

Nein. Er erklärt die Evolution nicht ausreichend. Stellen Sie sich vor, da müssten sich ja gleichzeitig mehrere Gene verändern, um von einer Spezies zur anderen zu gelangen. Und dann bei mindestens zwei Exemplaren, die sich auch noch treffen müssen, um sich fortzupflanzen... Man müsste da ein metaphysisches Element einführen: die Intelligenz der Natur.

Ist das nicht ein Deus ex machina?

Nein - das ist ein Deus! Ein zusätzliches Element: Es ist ein Deus.

Sie sagten, ein System könne nicht von innen heraus verstanden werden. Sprechen wir von der materiellen Welt, ist das System die Physik. Wenn aber unser Bewusstsein nicht Produkt des Gehirns ist, sondern eine Komponente außerhalb der Materiewelt hat - warum sollten wir dann nicht ein Gedankengebäude erschaffen können, das die materielle Realität und ihre Schnittstelle zum Bewusstsein erklärt?

Weil unser System auf Axiomen basiert und jedes Axiomensystem begrenzt ist.

Aber wer hat die begrenzenden Axiome denn aufgestellt? Wir. Warum können wir sie nicht einfach erweitern?

Man kann mit dem Gehirn eines Hundes kein menschliches Gehirn verstehen!

Unsere Vorstellung, unsere Wissenschaft und alles basiert auf Raum und Zeit. Auf diesen beiden Säulen...

Und auf Kausalität!

...die auch auf Raum und Zeit beruht. Nehmen wir an, wir könnten eine dritte Säule einführen: Wären wir dann nicht in der Lage, zumindest mehr zu verstehen?

Ja, aber dann wären wir eine andere Spezies. Unser Gehirn kann das nicht leisten. Es kann den euklidischen Raum nicht verlassen, außer mit - Intuition.

Und was ist Intuition? Doch klar eine Eigenschaft des Bewusstseins!

Unrationales Unwissen! Eine Wahrheit, die man intuitiv entdeckt hat, lässt sich nicht beweisen.

Schon, solange man sich bei der Beweisführung an die Regeln, die Axiome, hält... In diesem ganzen Gedankengebäude, wo kommt da die Anthropologie ins Spiel?

All das ist ein Teil davon. Die Wissenschaft über den Menschen unter allen Aspekten. Biologie, Psychologie, Kultur, Kunst...

Eine Verschmelzung der Disziplinen? Schaut man nicht mehr durch die einzelnen Prismen: Physik, Chemie, Medizin, etc.?

Nein, das war früher, damit ist jetzt Schluss! Ich habe auch mit medizinischer Anthropologie begonnen, aber wir mussten uns öffnen. Soziales, Kultur, alles was mit dem Menschen zusammenhängt, musste da mit rein.

Und was nützt diese Verschmelzung der Disziplinen?

Es gibt zum Beispiel die einfache Genetik und die anthropologische Genetik...

Anthropologische Genetik?

Das ist eine Metawissenschaft, die viele Elemente umfasst: wie Kultur entstand, oder Religion, und wie sie sich entwickelten in verschiedenen Evolutionszyklen.

Auch Geschichte?

Nur die Geschichte der Mentalitäten, der Kulturen, oder die Evolution des menschlichen Körpers im Laufe der Geschichte. Die Menschen wurden z.B. immer größer.

Ist der Mensch ein kybernetisches System, das sich durch Wechselwirkungen entwickelt, oder eher durch interne Faktoren?

Das Wichtigste ist der Kontakt mit der Umwelt. Wenn es den nicht gibt, spricht der Mensch nicht mal.

Formt die Wechselwirkung mit der Umwelt die Psyche?

Sie modelliert sie, aber es gibt auch genetisch bestimmte Faktoren. Nehmen Sie die Roma als Beispiel: Vor etwa 1000 Jahren verließen sie Pakistan, aber ihre Häuser gestalten sie bis heute in diesem Stil. Es blieb etwas in ihnen, ein Archetyp, von irgendwo. Kollektive Kultur. Ein kollektives Bewusstsein. Eine Art Depot, zu dem noch Zugang existiert.

Ein genetisches Bewusstsein?

So ähnlich. Die Wissenschaft hat es noch nicht bewiesen, aber man kreist da irgendwie drum herum. Warum begeistern wir uns für Kultur oder nicht? Warum sind wir religiös oder nicht? Es scheint Gene zu geben, die danach veranlagen. Die uns für etwas empfänglich machen oder verschlossen. Diese Hypothese wird derzeit von Genetikern vertreten.

Jeder angelegte Sinn entwickelt sich durch Benutzen, andernfalls verkümmert die zuständige Zellstruktur. Macht uns nun die entsprechende Gehirnstruktur religiös - oder verstärkt religiöses Erleben ihre Entwicklung, während sie bei nichtreligiösen Menschen verkümmert?

Die Frage ist, ob eine rein kulturelle oder auch eine genetische Konditionierung zugrunde liegt. Es gibt jedenfalls eine religiöse Disposition, die mit Musikalität und Offenheit für Kultur und Kunst einhergeht. Oder betrachten wir die Empathie: einige Menschen sind offener, andere weniger - aber wir wissen, dass sie z.B. bei Schizophrenie total blockiert ist.

Gibt es eigentlich eine Frage, die Sie sich in Ihrem Leben noch unbedingt beantworten möchten?

Ha! Ich bin 92 - was erwarten Sie denn noch von mir?

Was halten sie von der Entwicklung der Gesellschaft? Gibt es große Unterschiede zwischen ihren heutigen Studenten und denen von früher?

Es ist eine total andere Mentalität! Die sexuelle Freiheit spiegelt sich wieder. Kleidung, Ansichten, alles ist anders. Heute sind die jungen Leute viel pragmatischer, alles dreht sich nur ums Geld. Für die Wissenschaft tut man nichts mehr. Kultur ist für sie unbedeutend - ja, sie sind völlig kulturlos!

Was hat diese Veränderung ausgelöst?

Die Entwicklung der Gesellschaft. Die Revolution der Jugend. Wissenschaftliche Entdeckungen.

Ist die Vergötterung des Geldes Ihrer Meinung nach etwas Vorübergehendes?

Wer weiß? Die traditionelle Familie ist verschwunden, auch das Streben nach Höherem. Jetzt ist alles „brambura“. Das ist nicht gut. Ich bin über 90 und sehe das vielleicht nicht richtig, aber das ist meine Meinung!

Vielen Dank für das interessante Gespräch.

Kommentare zu diesem Artikel

dan, 06.05 2015, 09:57
Liebe Leserin,

danke für Ihr Verständnis.

Meiner Meinung nach sind nicht ausreichende Arbeitsqualitäten auch bei Journalisten, deren niedriges Einkommen Sie betrauern, nicht akzeptabel.
Viele große Autoren, Philosophen, Politiker mußten oder müssen unter schlechten Arbeitsbedingungen schreiben. Doch das hindert(e) sie nicht daran, Qualität zu schreiben!

Leider fehlt mir die Zeit, um Beiträge zu schreiben. Wenn ich in Rente bin, werde ich das gerne tun - vorausgesetzt, jemand bei der ADZ will meine Beiträge.

Die Qualität einer Zeitung wird von der Chefredaktion und den Redakteuren bestimmt... sowie von einem kritischen Lesepublikum.

Leider ist die Empathie reichsdeutscher Journalisten, was die Verhältnisse in Rumänien und Siebenbürgen betrifft, traditionell etwas unzureichend.
Deswegen sollten sie auch nicht für deutsche Blätter in Rumänien schreiben... sondern für "ihre" Blätter in Deutschland...
da verdienen sie dann auch mehr.
Wenn der Verdienst das wichtigste Kriterium ist, um einem Beruf nachzugehen.
Für mich selbst steht der Verdienst als Berufskriterium nie an erster Stelle.
Doch bei den jungen Leuten scheint der Materialismus oft vor der Berufung zu kommen.
Sicherlich ist dies nicht der Fall für die vielen notwendigen deutschen Helfer und die meisten Journalisten, die in Rumänien aufgrund ihrer Berufung tätig sind.
Leserin, 05.05 2015, 16:32
Lieber Herr Dan,
ich denke, hier ist der Platz für 'Bashing'. Ich kenne Frau May nicht persönlich, habe sie auch noch nie gesehen, aber ihre Beiträge berühren mich sehr wohl und ihre Texte sind gut geschrieben. Vielleicht habe ich auch zu wenig 'Feingefühl', kann sein.
Warum machen Sie nicht den Anfang und schreiben einen richtig guten Artikel. Bei der ADZ sind sie sicher dankbar dafür. Dass die Beiträge in der Qualität sehr unterschiedlich sind, stimmt. Das hängt wahrscheinlich damit zusammen, dass es einfach niemand anderen mehr gibt in Rumänien, der gut genug Deutsch kann und für das (vermutlich) nicht besonders üppige Gehalt arbeiten möchte. Deshalb, bewerben Sie sich doch einfach und zeigen Sie uns, wie das geht!
dan, 05.05 2015, 09:20
Frau Leserin,

die Artikel von Frau May sind meiner Meinung nach meistens sehr tendenziös bzw. ohne genügend Empathie für die Situation oder das Thema des Artikels geschrieben.
Sie schafft es nicht, dem Leser den Eindruck zu vermitteln, daß Sie genügend Feingefühl, Wissen über die Verhältnisse und die Geschichte Rumäniens und seiner Einwohner hat, die einem Journalisten gut stehen, der hier schreiben will.

Welche Belege haben Sie denn, daß Frau May "die beste" Journalistin ist?
Bisher keine.

Wenn Sie nicht in der Lage war, ihren Interviewpartner aus der Reserve zu locken: Warum hat Sie dann das Interview gemacht bzw. gedruckt?

Manchmal scheint es, daß die ADZ nicht in der Lag ist, ihre Seiten mit qualifizierten Beiträgen zu füllen...
Während anderseits sehr viele Intelektuelle und interessante Menschen in Rumänien da sind, die sicherlich gute Artikel beitragen könnten.
Doch nein, meist werden die ADZ-Artikel von den immergleichen jungen Leuten aus dem Westen oder altgedienten Kadern geschrieben...
Wann kommt endlich mal ein wenig mehr Authentizität in die ADZ rein?
Wann kommen die Landsleute zu Wort, die was zu sagen haben und gut schreiben können?
Bisher nicht.
Leserin, 04.05 2015, 14:38
Herr Dan, ich bin mit Ihrem Urteil nicht einverstanden. Frau May ist eine sehr gute Journalistin, sie gehört bestimmt zu den Besten bei der ADZ (wenn nicht DIE Beste überhaupt). Allerdings hat dieser Gesprächsparter nicht wirklich Lust, was zu sagen. Da stimme ich Ihnen zu. Mit anderen Worten kein gelungenes Interview. Eigentlich hätte man es nicht abdrucken sollen. Aber wahrscheinlich ist es einem auch peinlich, das Interview im Nachhinein nicht abzudrucken. Frau May, wählen Sie in Zukunft nur noch Gesprächsparter, die 'mitmachen' wollen!
dan, 03.05 2015, 11:13
Frau May gelingt es nicht, viel aus Herrn Constantin Bălăceanu-Stolnici herauszulocken.
Zu bestimmend ist ihre Fragerei.
Das führt dann dazu, daß Frau May eigentlich fast mehr Text produziert als Constantin Bălăceanu-Stolnici.
Ob das ein Interview ist?
Ich frage mich immer wieder, inwieweit Frau May qualifiziert ist, um in einer Zeitungsredaktion zu arbeiten.

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