„Erfolgreiche Integration ist immer unauffällig“

Gespräch mit dem deutschen Migrationsforscher Klaus J. Bade

Sonntag, 26. Mai 2013

Klaus J. Bade war von Ende 2008 bis Mitte 2012 Gründungsvorsitzender des auf seiner Konzeptidee basierenden Sachverständigenrates deutscher Stiftungen für Integration und Migration (SVR).
Foto: privat

Zwei Drittel der Deutschen wünschen sich, einer Umfrage zufolge, strengere Maßnahmen, um die Armutseinwanderung aus Südosteuropa, vor allem aus Rumänien und Bulgarien, zu stoppen und Einwanderungsschranken für EU-Bürger einzuführen. Der Migrationsforscher Klaus J. Bade warnt jedoch vor Hysterie und Panikmache und spricht über eine überwiegende Eliteneinwanderung aus diesen Ländern. Bade ist einer der wichtigsten deutschen Migrationsforscher. Seit den 1980er Jahren forscht er zum Thema Einwanderung und berät die Politik. Über die Zuwanderung aus Rumänien und Bulgarien nach Deutschland, das umstrittene Image dieser Zuwanderer und über die Problematik der deutschen Integrationspolitik sprach ADZ-Redakteurin Ana Sălişte-Iordache mit dem anerkannten Migrationsforscher.

Die deutschen Medien haben in den letzten Monaten intensiv über eine Armutszuwanderung aus Rumänien und Bulgarien berichtet und vor Zuwanderern gewarnt, die auf deutsche Sozialleistungen Anspruch erheben. Wie sehen Sie dieses Phänomen?

Es muss berücksichtigt werden, dass es sich vor allem um eine Elitenmigration aus Bulgarien und Rumänien nach Deutschland handelt. Das bedeutet, die deutsche Seite beutet in gewisser Weise den Elitenarbeitsmarkt in Bulgarien und Rumänien aus. Die bulgarischen Krankenhäuser, zum Beispiel, sind kaum mehr imstande ihren Dienst zu verrichten, weil die Ärzte nach Deutschland auswandern, um dort die deutschen Ärzte zu ersetzen, die dann in die Schweiz oder nach England gehen. Das ist ein desaströses Karussell auf Kosten der Herkunftsländer. Es ist ein Skandal, einerseits dort Eliten abzuziehen und sich andererseits darüber zu beklagen, wenn dann auch mal Arme kommen. Was Armut angeht, so sprechen wir hier von maximal zwanzig Prozent der Zuwanderung und innerhalb dieser zwanzig Prozent gibt es nicht nur arme, sondern auch qualifizierte Menschen, deren Ausbildung aber nicht anerkannt wird oder die aus verschiedenen anderen Gründen keinen regulären Zugang zum Arbeitsmarkt finden. Deshalb erscheinen sie, als ob sie arm wären, obwohl sie keine Armen sind. Und um die Roma zu erwähnen, die bilden einen relativ kleinen Teil der Zuwanderer. Es kommen ja nicht nur Roma, wir wissen ja auch nicht genau, wie viele es sind. Das Ganze aber als Armutseinwanderung aus Rumänien und Bulgarien zu bezeichnen, das ist eigentlich eine Beleidigung für diese Länder.

Was für eine Lösung sehen Sie?

Einerseits müsste man vor diesem Hintergrund vernünftiger, differenzierter und pragmatischer reden und Integration durch Bildung und Anerkennung der Qualifikationen der Zuwanderer anbieten. Andererseits sollte man sich auf europäischer Ebene verstärkt bemühen, Rumänien und Bulgarien dazu zu verhelfen, dass die wanderungstreibenden Faktoren in diesen Ländern geschwächt werden. Sodass nicht unnötig viele Leute das Land verlassen müssen. Es gibt Programme, die für nicht- oder wenig qualifizierte Menschen, auch gerade für Roma, gemacht worden sind, die offensichtlich nicht hinreichend wirken. Es gibt eine Sozialbürokratie in beiden Ländern, die viel Papier produziert und nicht effektiv arbeitet. Viel europäisches Geld, welches dafür gedacht war, ist verschwunden. Man müsste überlegen, nicht nur Integrationskommissare hinschicken zu wollen, sondern auch Haushaltskommissare, damit das Geld auch effektiv ausgegeben wird.

Es gibt eigentlich zwei Auffassungen. Die Integration, die man im alltäglichen Leben erlebt, unterscheidet sich von der, die in den Medien oder in politischen Diskursen und Debatten dargestellt wird. Wie kommt es zu diesem großen Unterschied?

Erfolgreiche Integration ist immer unauffällig. Sie bemerken gar nicht, dass sie funktioniert. Es gäbe da nichts mehr zu berichten. Da gehen Leute aneinander vorbei und es passiert nichts. Nur die Pannen fallen auf und eben darüber wird berichtet. Genau das ist der Punkt, der hier in einzelnen Schritten immer wieder demonstriert wird: in Duisburg, in Düsseldorf, in Neukölln – in einzelnen Vierteln und Bezirken sammeln sich Menschen, die wenig Geld haben. Hier wird die Integration auffällig. Die Zuwanderer werden aber auch von Mietspekulanten ausgebeutet, die 200 Euro für einen Schlafplatz verlangen. Das fällt auf und die Probleme werden mit genau diesen Opfern in Verbindung gebracht. Die Opfer arbeiten nicht, sie sind also die Täter und machen Probleme. Niemand berichtet aber über die Ausbeutung dieser Menschen. Niemand redet darüber, dass zahlreiche bulgarische und rumänische Ärzte in den deutschen Krankenhäusern arbeiten oder darüber, dass weitere hoch qualifizierte Leute aus diesen Ländern in allen möglichen Bereichen in Deutschland tätig sind.

In Berlin-Neukölln leben mehr als 10.000 Menschen aus Rumänien und Bulgarien. Der Bürgermeister von Neukölln, Heinz Buschkowsky (SPD), fordert vor allem die Migranten auf, mehr Toleranz aufzubringen. Fakt ist, dass die Roma ihre Kinder nicht in die Schule schicken, auch wenn ihnen dafür spezielle Lerngruppen zur Verfügung gestellt werden, in denen sie ihre Deutschkenntnisse verbessern können. Dafür kassieren sie aber Kindergeld ab.

Meiner Meinung nach gilt dieses Problem nur für eine kleine Minderheit. Wir müssen uns klar machen, dass die Söhne und Töchter der Ärzte aus Rumänien und Bulgarien dieses Problem überhaupt nicht haben. Es ist ein Problem dieser kleinen Unterschicht, die nach Deutschland kommt. Hier muss nach Modellen gesucht werden, wie man Eltern so beeinflusst, dass sie ihre Kinder in die Schule schicken. Es gibt ja Regelungen, man muss sie einsetzen. Wenn einer sein Kind nicht in die Schule schickt, bekommt er kein Kindergeld. Punkt. Wir bieten klare Bedingungen, aber an diese Bedingungen muss man sich auch halten, sonst hat das alles keinen Zweck.

Welche Risiken sehen Sie im Falle der Panikmache, die von den Medien geschürt wird?

Dass in der deutschen Bevölkerung das Bild vom Zigeuner wieder aufsteigt, von der nicht integrierbaren Bevölkerungsgruppe. Es wird die Vorstellung vermittelt, dass anscheinend alle, die da kommen, Roma sind und als würden Roma an sich etwas Schlimmes oder etwas Gefährliches bedeuten. Es gibt zum Teil schwierige Probleme mit den Roma: Es gibt kriminelle Banden, wobei diese aber nicht nur aus Roma bestehen. Überall ist die Rede überwiegend von Roma oder von Zigeunern, was wirklich unerträglich ist. Man muss die Menschen daran erinnern, dass die Roma, nach den Juden, die am stärksten vom Holocaust betroffene Bevölkerungsgruppe war, mit einer halben Million Ermordeter im Nationalsozialismus. Das ist eine ungeheure Leidensgeschichte, die diese Bevölkerung hinter sich gebracht hat und das muss man auch in Betracht ziehen.

Sie fordern mutige Politiker mit klaren positiven Botschaften. Warum braucht man eigentlich Mut?

Mutig in dem Sinne, dass sich die Leute trauen sollten, bestimmte Dinge zu sagen, die sie aber vielleicht Wählerstimmen kosten könnten. Es gibt in Deutschland auch eine negative Haltung zum Islam, ein beträchtlicher Teil der Wähler findet den Islam gefährlich. Wir wissen nicht genau, wie die Deutschen zu den Roma oder zur Zuwanderung stehen, aber es ist davon auszugehen, dass diese als schädlich für Deutschland empfunden werden. Wir sind ein integrationsstarkes Land, und wenn jetzt außer hoch Qualifizierten auch mal gering Qualifizierte zu uns kommen, dann werden wir auch damit fertig. Aber wer das sagt, riskiert, in einem Wahljahr wie 2013, die Wahl zu verlieren. Deshalb ist es mutig, die Wahrheit zu sagen.

Wir bedanken uns für das Gespräch.

Kommentare zu diesem Artikel

sraffa, 03.06 2013, 15:21
@Norbert : Ich stelle mit Befriedigung fest daß Sie lesen können - und dann auch noch Wikipedia , Professer Nobbet !
Leider haben Sie aber den Text über Bayern mit dem von Rumänien verwechselt - es enden ja beide Länder mit "n". Woher ich das weiß ? Habe beide Texte in Wikipedia eingestellt und überwache sie laufend !
Norbert, 02.06 2013, 21:12
Herr Sraffa da sie sich ja mit rumänien identifiezieren. Lesen sie mal bei Wikipedia nach was man über die Rumänen (und da siwe sich ja mit ihnen identifizieren auchn über sie schreibt. Dieses ist für alle Bürger dieser Welt nachlesbar,wenn sie sich über Rumänien informieren wollen. Die Koruption ist in ihrer Kultur tief verwurzelt. Das ist für mich nichtsd neues ,so kenne ich die Rumänen.klauen,stehlen,gestohlenes nicht zurück geben..So kennt man euch..
sraffa, 02.06 2013, 03:10
Norbert : Rumänien hat ja aktuell den Wachstumsturbo in Europa; noch nicht einmal Polen kommt da ran ! Aber zur Vergangenheit : Das meiste von dem was seit 89 falsch gelaufen ist ist dem Umstand geschuldet daß der Plebs auf einmal klauen durfte ohne sofort umgehend in das Baragan zum Ausheben des Kanales geschickt zu werden ! Figuren wie Becali, Patriziu usw. haben sich doch über Nacht wie in einer Räuberkomödie bedient und systematisch alle Ordnungsstrukturen zerstört . Sie Norbert, sind unschuldig und gehören nicht in diese Kategorie, weil Sie erst aus der Anstalt nach Hause geschickt wurden - allerdings lief bei Ihnen schon vorher die Alphabetisierung völlig aus dem Ruder.
Norbert, 01.06 2013, 20:11
Da haben sie recht Herr sraffa. Deswegen ist rumänien das ärmste Land in Europa. Das koruppteste ,Die Ärzte und die Romas laufen ihnen davon.Würden den Kitt von den Fenstern fressen wenn sie nich t geld aus der EU und hauptsächlich aus deutschland bekämen. Zu doof um Autobahnen zu bauen, zu doof um Post Bahn Betriebe zu führen. Haben rumänen das in der Hand kriegen sies nicht los ,weils schrott ist.99,9999 Prozent der Siebenbürgersachsen sind mit mir der gleichen Meinung. 4 die in diesem Forum sich verkrümelt haben. Die romanisierten deutschen .Schreiben in deutsch Birne rumänisch.Na aus dem Hirn kommt nix. Die rumänen würden sich über diese romanisierte Viererbande ,kaputtlachen. Rumänien mit deutschland gleichzusetzen. Der größte Nichtskönnerstaat der in europa das Schmudellkind ist. wird von den romanisierten deutschen.4 stück davon gibt es.als etweas mehr wie ein Kakaland bezeichnet. die 99,9999 Prozent der Siebenbürger sachsen haben nichts mit der viererbande zutun.
sraffa, 01.06 2013, 12:57
@Norbert : Rumänien, das ist das Land der Oltenier ( übrigens der einzig echten Rumänen ) und Moldawier, das Land der Dichter,Denker, Ingenieure und Erfinder, Komponisten und Musiker - soll ich Sie Ihnen jetzt alle aufzählen - schon mal etwas von Vuiu und Coanda, Brancusi oder Menuhin gehört ?? Wer, glauben Sie hat den Virtuosen geschult ? Die Rumänen haben nicht nur in der Musik und angewandten Wissenschaften wie der Avionik sondern auch in der Philosophie für die Ewigkeit ihre Zeichen gesetzt.

Von China wissen wir nur daß immer mehr Chinesiche Eltern alles Geld für Milchpulver "made in Germany" ausgeben - nur um die Deutsch-Chinesische Freundschaft zu vertiefen ?? Nein, Norbert, die bedauernswerten Millionen Chinesen stecken im allertiefsten Dreck von Gift und Korruption, das ist deren Leben - da ist es im Vergleich in Rumänein wie im Paradies !

Der Deutsche Innenminister will ausserdem nur von Sodom und Gomorrha im Parlament seines Tales ablenken. Mit Grenzkontrollen ist es übrigens bei den Chinesen nicht getan : dem Wirken chinesischer Tiraden kann aktuell weder durch BND/BKA oder SEK`s wirksam begegnet werden. Wenn Sie, Norbert, den Tiraden oder Yakuza in die Quere kommen sollten hat man aber zumindest eine Kugel für Sie übrig bevor Sie filetiert in den Wok kommen..
Norbert, 31.05 2013, 18:27
Herr Sraffa eine studie aus England wurde die Tage in der deutschen Presse (In deutschland)veröffentlicht. Es wurde dort festgestellt das die deutschen mit weitem Abstand das beliebteste Volk auf diesem Globus ( Und das zum wiederholten Maße ) gewählt wurden. Der chinesische Ministerpräsident besuchte auf seiner Auslandsreise nur ein Land (DEUTSCHLAND). Die deutschen sind auch in China sehr gemocht und sehr geachtet. DIE DEUTSCHEN Herr Sraffa. Romanisierte deutsche meint der nicht. Die sind zu klug um zu wissen, in diesem Hirn ist das gleiche wie bei einem Rumänen. Deswegen werde ich auch dort ,wie überall höflich, zuvorkommend begrüßt werden.Denn China ist schon lange i meinem Kopf ,dort eine Reise zu machen. Die deutschen sind nähmlich Reiseweltmeister. Sie fahren nicht nur nach Rumänien. China oder allgemein Asiaten haben ion Deutschland eine große Lobby. Nett ,fleißig,sauber ,kein Alkohol.Man vergleicht sie bei uns ,als die deutschen der 50 Jahre. Innerhalb von kurzer Zeit sind sie eingegliedert. Die Kinder brauchen nur Monate . Sie sind Bildungshungrig. Wenn ich mi das anschaue ,was da so alles aus Rumänien kommt. Deswegen hat vorsorglich der deutschen Innenminister ,gestern sein Veto eingelegt. Und die EU hat das beschlossen was der deutschen Innenminister angestoßen hat. Vorsorglich für die nächsten Jahre für bestimmte Länder wiede Grenzkonmtrollen einzuführen. Was glauben sie auf wen er es da abgesehen hat. Auf China???
Norbert, 29.05 2013, 16:21
im obigen Bericht steht,erfolgreiche Intergrtation ist immer unauffällig.Auf rumänisch heißt das.Nach der volkszählung 2011 steht. das 2 millionen Rumänen gar nicht mehr da sind. Sie haben sich halt nicht abgemeldet. Der rumäne integriert sich aus diesem kakenland ,indem er seine Hütte abschließt irgendwo untertaucht sich dort nicht anmeldet und im Kakaland nicht abmeldet. Das ist rumänische integration..
sraffa, 29.05 2013, 01:34
Königin Angela hat zum chinessichen kaiser auch gesagt : " Es gibt da eine alte Stadt an einer Kurve des grossen Europäischen Flusses ; die Stadt heisst Mainz und dort haust ein chauvinistischer und rassistischer Schrat den ich gerne entsorgt hätte weil er sooooooo große Scheisse plabbert. Kaiser, nimm ihn bitte mit nach Lop Nor und lass ihn Atomschrott entsorgen dann ist er wenigstens noch etwas nützlich ! Das ist ein Vorschlag ohne Alternative " .
Norbert, 28.05 2013, 23:16
Der chinesische Ministerpräsident ,besuchte als einziges Land in Europa Deutschland.Er sprach zur Königin Angel Merkel.Nur mit dir ..Die Chinesen können kommen das sind die deutschen der 50 Jahre.Deutsche und Asiaten das passt.Vielleicht hat Angie Merkel zum Chinesischen Ministerpräsident gesagt. Du.. kannste dich mal da um ein Land des Dunkels hinter den Bergen kümmern.Ihr kommt zu uns und die rumänen kommen zu euch..Wüste Gobi..vielleicht.....
Ottmar, 28.05 2013, 13:02
Lieber Helmut, dann fangen wir mal bei den Roma in Rumänien an

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