„Wenn wir Einigkeit zeigen, können wir gewinnen“

Gespräch mit dem katalanischen Politiker im Exil Carles Puigdemont

Mittwoch, 07. November 2018

Carles Puigdemont in seiner Wohnung in Waterloo Foto: Martxelo Otamendi

Der katalanische Spitzenpolitiker Carles Puigdemont, geboren 1962 in Amer, lebt heute in Waterloo in Belgien. Als Abgeordneter des katalanischen Parlaments setzte er sich für die Unabhängigkeit Kataloniens von Spanien ein. Er wurde im Januar 2016 zum 130. Präsidenten der Generalitat de Catalunya, der katalanischen Autonomieregierung, gewählt. Nach dem Unabhängigkeitsreferendum in Katalonien 2017 wurden Puigdemont und die von ihm geführte Regierung 2017 auf Grundlage der spanischen Verfassung des Amtes enthoben und von der spanischen Justiz u. a. wegen des Tatbestandes der Rebellion angeklagt; er entzog sich der spanischen Justiz durch seine Ausreise ins Ausland. Puigdemont wurde daraufhin aufgrund eines Europäischen Haftbefehls im März 2018 in Deutschland festgesetzt; im Juli entschied ein deutsches Gericht, dass er nicht wegen aller Anklagepunkte nach Spanien ausgeliefert werden könne; daraufhin wurde der Haftbefehl von Spaniens Justiz aufgehoben. Puigdemont hält sich seither in Belgien auf, von wo er als aktiver Führer der separatistischen Bemühungen agiert. Der Journalist Martxelo Otamendi, Leiter der baskischen Zeitung „Berria“, führte mit Puigdemont in Waterloo ein Interview, das von rund zwanzig Zeitungen, die Mitglieder der Europäischen Vereinigung der Tageszeitungen in Minderheiten- und Regionalsprachen (MIDAS) sind, innerhalb dieser Woche veröffentlicht wird.


Ein Jahr ist vergangen. Wie sehen Sie die Dinge im Rückblick?

Noch ist nichts vorbei, wir sind mitten in einem geschichtlichen Prozess. Es ist zu früh für historische Einschätzungen.

Aber Sie wägen die Lage ab.

Natürlich. Wir haben Fehler gemacht, aber wir haben auch Dinge richtig gemacht und wir haben in den vergangenen 12 Monaten viel dazugelernt. Der 1. Oktober 2017 (Tag des Unabhängigkeitsreferendums in Katalonien; Anm. d. Red.) und der 27. Oktober 2017 (Proklamation der Unabhängigen Katalanischen Republik; Anm. d. Red.) sind zwei Schlüsselmomente, die weiter Gültigkeit haben und untrennbar miteinander verbunden bleiben. Wir haben einen Prozess in Gang gesetzt, der so bisher noch nirgends vollzogen worden ist.

Aber es gab riesige Zweifel.

Ja, weil es noch niemand zuvor gewagt hatte und wir nicht alles voraussagen konnten. Einige der Zweifel werden mit der Zeit geklärt werden.

Was haben Sie gelernt?

Dass Spanien uns hintergeht.

In welcher Hinsicht?

Die spanische Regierung hat es verabsäumt, in der Katalonien-Krise verantwortungsbewusst zu handeln und das Thema ernst zu nehmen. Sie hat undemokratisch gehandelt. Wir hatten angenommen, dass sich der Staat – angesichts des Zeitraums, in der die Verfassung in Kraft und der Jahre, in denen Spanien Teil der EU ist – demokratischer verhalten würde. Wir haben gesehen, dass immer noch Personen an der Macht sind, die Verfassungskrisen mit autoritären Mitteln und mit Gewalt lösen wollen. Beim nächsten Mal wissen wir, dass spanische Politiker unglaubwürdig sind. Die Lösung der Katalonien-Frage wird durch internationale Vermittlung gelöst werden müssen.

Was haben Sie richtig gemacht?

Vieles. Die positiven Dinge überwiegen die negativen bei Weitem. Katalonien ist heute eine politische Größe, ein politischer Player. Die Katalonien-Frage steht auf der europäischen Agenda und ist weltweit sehr bekannt. Das war bisher nicht der Fall.

Was noch?

Wir haben die katalanische Revolution mit der Moderne kompatibel gemacht. Unser Modell ist jetzt heimatbezogen, innovativ, horizontaler. Es ist kein Kind des Nationalismus des vergangenen Jahrhunderts.

Wie gewinnen Sie die Menschen für Ihre Sache?

Der gesamte Unabhängigkeitsprozess gehört den Menschen. Tausende Bürger sind in sich gegangen, haben sich mit der Wahl für die Unabhängigkeit auseinandergesetzt. In vielen Fällen hat dieser Prozess im Sommer 2010 mit dem Urteil des spanischen Verfassungsgerichts begonnen, mit dem der neue Autonomiestatut abgelehnt wurde. Viele Menschen haben damals gesagt: Jetzt reicht es uns.

Ist Katalonien ein Modell für andere Nationen ohne Staat geworden?

Ja, weil wir unsere Unabhängigkeit friedvoll erreichen wollen. Das ist neu. Abgesehen davon sind wir deshalb ein Modell, weil wir dabei sind, das Konzept der Selbstbestimmung zu erneuern. Es kann nicht nur für Fälle der Dekolonisation gelten, auch wenn es historisch gesehen so war.

Welche Institution muss das akzeptieren?

Die Formulierung, die die Vereinten Nationen einst (zum Thema Selbstbestimmungsrecht der Völker; Anm. d. Red.) gemacht haben, ist geeignet und passt so wie sie ist. Die Verantwortung einer neuen Interpretation würde beim UN-Menschenrechtsrat liegen. Vorrang sollten jene Nationen haben, die den Weg zur Selbstbestimmung friedlich beschreiten wollen.

Das wird es nicht einfacher machen.

Deshalb schlagen wir andere Kriterien vor. Eine Guerilla, die für den Tod Tausender Menschen verantwortlich ist, wird mit internationaler Akzeptanz an den Verhandlungstisch gebeten. Ein friedliches Land hingegen, das zugleich bevölkerungsreich ist, wird ignoriert.

Wann haben Sie Katalonien verlassen?

Am Tag des Referendums bin ich nachts mit dem Auto nach Brüssel aufgebrochen. Ich bin nicht, wie oft behauptet, mit dem Auto nach Marseille und von dort mit dem Flugzeug nach Brüssel geflogen. Wir haben Katalonien nicht illegal verlassen: Wir hatten noch keine Vorladung, um vor Gericht auszusagen.

Haben Sie damit gerechnet, dass Spaniens Oberster Gerichtshof einen europäischen Haftbefehl ausstellt, als Sie nach Finnland gefahren sind?
Bevor ich nach Finnland bin, war ich in Dänemark. Am Tag vor meiner Abreise hat das Oberste Gericht in Madrid einen europäischen Haftbefehl für mich angekündigt, diese Ankündigung aber nicht umgesetzt. Wir hatten eine Liste von Ländern, von denen wir wussten, dass wir (vor einer Auslieferung; Anm. d. Red.) sicher waren.

Stand Finnland auf dieser Liste?

Ja. Zumindest stand Finnland nicht auf der Liste der gefährlichen Staaten. Als ich dort war, habe ich über die Presse erfahren, dass das Oberste Gericht in Madrid dabei war, einen europäischen Haftbefehl auszustellen. Das war der Grund, warum wir nicht zurück nach Brüssel geflogen sind. Wir wollten die Reise mit dem Auto machen, weil wir dachten, das sei diskreter. Das hätte es uns ermöglicht, uns der belgischen Justiz zu stellen und uns dort zu verteidigen. Wir wollten nicht einen anderen Staat in die Angelegenheit mit hineinziehen.

 

Letztlich wurde Deutschland involviert. Hatten Sie Angst, dass Deutschland dem europäischen Haftbefehl stattgeben würde?


Das hätte passieren können. Ich bin mir aber sicher, dass das auf jeden Fall eine freie Entscheidung der Richter gewesen wäre und keine politische Entscheidung.

 

Werden Sie nach Frankreich fahren?


Nein. Zwischen Spanien und Frankreich gibt es ein spezielles Abkommen und es ist besser, das Risiko nicht einzugehen.

Also zählen Sie nicht mehr auf die europäische Diplomatie?

Nein, weil sie es versäumt hat einzugreifen, als sie es hätte tun müssen. Aber in den vergangenen zwölf Monaten haben europäische Staaten eine unterschiedliche Perspektive von dem gewonnen, was in Katalonien geschehen ist, und sehen nicht nur das, was Spanien ihnen erzählt. Wenn wir Anerkennung erreichen wollen, dann ist es das Wichtigste für europäische Staaten, Wissen zu sammeln, und wir sind in einer Phase, in der wir sagen können, was passiert ist.

Unter den zwei größten Unabhängigkeitsbewegungen in Katalonien gibt es große Differenzen. Wie haben Sie das erlebt?

Auch in Katalonien gibt es Sektierertum. Ich habe alles versucht, um eine Einigung zwischen den beiden Bewegungen zu erzielen. Ich sage es ausdrücklich hier in diesem Interview: Ich werde niemanden beschuldigen.

Aber es passiert immer häufiger.

Wir müssen verständnisvoll mit Parteien und den Menschen sein, denn sie durchleben sehr schwierige Momente. Parteiführer sitzen im Gefängnis und sind im Exil. Das führt zu objektiven Schwierigkeiten und auch zu Fehlern.

Welche Fehler?

Uneinigkeit führt in einem andauernden Konflikt zur Schwächung. Wir müssen sehr vorsichtig sein, bis wir wissen, wie die Strafen oder die Urteile für die Angeklagten (im derzeit laufenden Prozess am Obersten Gerichtshof in Madrid; Anm. d. Red.) ausfallen, wenn wir Spaltungen unter uns vermeiden wollen. Auf der Straße herrscht Einigkeit und die Menschen fordern sie von uns ein. Wer diese Einigkeit bricht, wird die Verantwortung dafür übernehmen müssen, was er oder sie getan hat.

Aber das taktische Ziel des spanischen Staates war es sicherzustellen, dass die Unabhängigkeitsbewegung die parlamentarische Mehrheit verliert, oder?

Ja, absolut. Die Wahlen für den 21. Dezember wurden aus diesem Grund einberufen. Aber das Kalkül des spanischen Staates ist nicht aufgegangen, im Gegenteil. Wir haben den Druck – in einer Lage, die sehr ungünstig für uns war –, ausgehalten und 100.000 Stimmen mehr erhalten.

Aber Sie haben den Prozentsatz der Stimmen nicht steigern können, es waren weiterhin 47,5 Prozent, trotz der Geschehnisse vom 1. Oktober, und obwohl ihre Mitstreiter im Gefängnis und im Exil waren.

Die Wahlergebnisse vom 21. Dezember sind sehr gut, egal wie man sie interpretiert.

Wird der Gerichtsprozess von der politischen Lage maßgeblich beeinflusst?

Der Prozess ist politisch. Jeder wird auf der Grundlage dieser Logik arbeiten. Die Koordinierung ist für uns nicht leicht, da einige Mitstreiter im Exil sind und andere hinter Gittern.

Will der spanische Staat die Einigkeit der Unabhängigkeitsbewegung durch den Prozess brechen?

Ja, absolut, das war sein Ziel.

Glauben Sie, dass der Staatsanwalt nach dem Prozess für niedrige Strafen plädieren wird?

Die Gesamtstrategie ist es, die Menschen im Glauben zu lassen, dass eine milde Strafe ein Geschenk sei. Man muss vorsichtig sein. Wir werden nichts anderes als einen Freispruch akzeptieren. Es wird viele Lockangebote geben, aber wir können denen nicht trauen. Werden jene, die noch vor einem Jahr die Anklage wegen Rebellion applaudiert haben, jetzt sagen, dass es keine Rebellion gegeben hat?

Sie glauben dem spanischen Staat nicht?

Die Beziehungen mit Spanien sind zu überprüfen. Wir können dem, was der Staat sagt, nicht glauben.

Eine Verurteilung vor Gericht würde eine Einigung in noch weitere Ferne rücken, oder?

Wir sind für eine Einigung, weil wir alle erwachsene Menschen sind, aber wenn die so weitermachen wie bisher...

Hat die Unabhängigkeitsbewegung mit ihren 47,5 Prozent bei Wahlen derzeit ihr oberstes Limit erreicht?

Nein, bei Weitem nicht. Der Weg ist noch lang.

Befürchten Sie, dass die Unzufriedenheit unter neuen Unterstützern der Unabhängigkeit steigt, sollte ein schneller Erfolg in der Sache ausbleiben?

Nein. Es gibt keine Alternative. Sie werden in einem schlechteren Land leben, wenn sie das Streben nach Unabhängigkeit aufgeben. Viele Menschen arbeiten weiterhin hart an unserem Ziel, sie organisieren fortlaufend ideenreiche Veranstaltungen. Ich bin zutiefst dankbar für die Arbeit unserer Bürger.

Was halten Sie von Pedro Sanchez, dem neuen spanischen Ministerpräsidenten?

Er hat keine Pläne, weder für Katalonien, noch für Spanien. Bei den zentralen Fragen kommt er nur mit Altbekanntem.

Der Rat der Republik ist das neue Instrument der Unabhängigkeitsbewegung, oder?

Es ist ein Zusage, die vor langer Zeit gemacht wurde und durch meine U-Haft in Deutschland verzögert wurde. Der Rat wird keine öffentliche Institution sein und die Dinge, die in Katalonien nicht gesagt und getan werden können, werden außerhalb des Landes gemacht, um die Unabhängigkeit zu erreichen. In einer ersten Phase werden dem Rat nur Mitglieder des Parlaments angehören. Die zweite Phase werden wir am 8. Dezember bei einer breiten Versammlung gewählter Repräsentanten in Belgien vorstellen und genauer erklären.

Aus wem wird der Rat der Republik bestehen?

Sobald er die Unterstützung von einer Million Menschen hat, wird er aktiv. Der Rat wird aus 100 Bürgern bestehen. Mitglieder des Parlaments werden 25 Prozent ausmachen, weitere 25 Prozent werden von Vertretern der Städte und Gemeinden kommen, soziale Organisationen werden weitere 25 Prozent stellen und die restlichen 25 Prozent werden Bürger aus aller Welt sein.

Es müssen keine Katalanen sein?

Genau, es werden Menschen aus aller Welt sein. Viele Menschen haben ihr Interesse bekundet, unser neues demokratisches Modell, das von den einfachen Bürgern kommt, kennenzulernen, um es zu fördern.

Wie kann die Unabhängigkeitsbewegung die Wahlen in Barcelona gewinnen?

Indem sie zusammensteht. Wir haben noch Zeit.

Die ERC-Partei setzt auf Ernest Maragall, die Partei PDeCAT auf Neus Munte. Die Kandidaten sind nominiert.

Ja, aber wir brauchen eine Einheitsliste und das ist möglich. Wenn wir Einigkeit zeigen, können wir gewinnen.

 




Kommentare zu diesem Artikel

Peter, 08.11 2018, 08:43
Ottmar, was sie schreiben ist eine Beleidigung! Fakt ist, das Katalonien noch nie ein eigenständiger Staat war und der reiche Süden möchte nicht mehr mit dem armen Norden teilen. In ganz Europa gibt es Regionen mit eigener Sprache und Kultur und die Anzahl derer, die auf eine Eigenstaatlichkeit pochen ist sehr gering und eine Vielstaaterei ist nun ganz und gar nicht im Sinne eines vereinigten Europas. Eine Eigenständigkeit möchten nur reiche Regionen z. B. Italiens Norden. In Deutschland gibt es auch den Länderfinanzausgleich und das ist gut so, ich wohne in einer Region die zu den Zahlern gehört und ein Mitglied der Bevölkerungsgruppe, der ich angehöre, nennt man unter anderem den Vater Europas oder der Gründer von Frankreich und Deutschland und ich kenne keinen Franken, der wieder ein Frankenreich möchte. Das nennt man Geschichte die über 2000 Jahre her ist und die muss sich nicht wiederholen.
Jetzt noch eines, wenn sie meine Kommentare richtig lesen würden, dann würde auch ihrem kleinen Hirn klar sein, welche Gesinnung ich habe.
ottmar, 08.11 2018, 04:16
Peter,
kannst du mir erklären wie du dich vom Rassismus des PSD Chef Liviu Dragnea's unterscheidest.
Dein Rassismus scheint mir sogar noch grösser zu sein. Vielleicht Hat PSD-Chef Liviu Dragnea sogar recht wenn er gegen die deutschen Nazis deiner Art argumentiert..
Katalonen leben in Sardinien, Mallorca sowie in Katalonien. Sie haben eine uralte eigene Sprache und haben eine tausend Jährige Kultur. Sie haben auch einen eigenen Lebensraum. . Warum diffamierst du deren Recht auf Eigenständigkeit!!
Peter, 07.11 2018, 20:34
Dieser ganze Unabhängigkeit-Scheiß kotzt mich an. Da ist nur wieder eine reiche Region, die nichts abgeben will, einfach nur erbärmlich wie ein egoistisches Pack die Worte "Freiheit" auf ihre Fahne schreibt. Hinter schönen Worten wird der wahre Grund verborgen.

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